Entrevista Scheinkman: “Toda boa modelagem da economia é juntar a reação econômica à virologia”

 Em um formato um pouco diferenciado das edições anteriores, o economista José Scheinkman debateu, no Fronteiras e Tendências do último dia 24 de junho, o papel do Estado brasileiro na superação da crise econômica e sanitária com a pandemia de Covid-19. 

Professor de economia da Universidade de Columbia e professor emérito de Princeton, Scheinkman foi entrevistado por Diogo Costa, presidente da Enap, e explicou que, no caso brasileiro, há particularidades na economia que tornam o problema mais complexo, mas não menos urgente, como o alto índice de informalidade dos trabalhadores, e gargalos na infraestrutura e desenvolvimento das cidades. 

Explicou também que no debate sobre o encontro entre epidemiologistas e modelos econômicos, não houve falhas na epidemiologia, mas sim na previsão da reação econômica que as pessoas teriam em face da pandemia. 

“Toda boa modelagem da economia é juntar a reação econômica à virologia. O distanciamento social levou as pessoas a deixarem de ir às compras, de forma que se isolaram de qualquer maneira”, acredita. “Esse é um problema interessante: entender como as pessoas reagem quando se tem uma pandemia desse tipo”. Confira abaixo as principais ideias da entrevista* e veja o vídeo na íntegra. 

Diogo Costa: Como você vê essa reação econômica e a reação de tomadores de decisão com relação às medidas a serem tomadas, quando você precisa não apenas de um rebound, mas sim de transformações mais profundas?

José Scheinkman: A pandemia causou tanto uma crise no sistema de saúde como também na economia. Trouxe um problema econômico muito sério. 

Alguns de nós pensávamos há bastante tempo no papel das interações entre as empresas fora do mercado, como reagem entre si, não só pagando e recebendo mercadorias. Sabíamos que havia uma espécie de rede que ligava diferentes empresas, empregadores, empregados, que sustentava a economia e que não era tão vista quando você olhava só o PIB. 

No momento que aconteceu a Covid, a grande ameaça ocorria nesse nível: pequenos e médios negócios que tinham desenvolvido uma espécie de capital empresarial. No momento que o restaurante está fechado, o fornecedor não tem para quem vender. Esse tipo de quebra da rede que aconteceu no Brasil e acontece em outros lugares do mundo é um problema econômico diferente. 

Nas crises econômicas anteriores havia principalmente o problema do sistema financeiro. Você resolvia frequentemente essas crises dando crédito fácil. Em 2008 e 2009 os bancos centrais davam crédito e a economia, de uma maneira que não se resolvia imediatamente, começava a fase de recuperação. Seguiu-se à crise com políticas monetárias apropriadas. 

Essa foi a primeira reação também com essa crise. Mas as pessoas que já haviam pensado nessas outras questões sabiam que essa não era a solução. É difícil o crédito vir do Banco Central ao dono do restaurante da esquina. E se não chegar na mão do restaurante da esquina ou no dono da barbearia, você tem uma quebra de relações econômicas, com alto desemprego principalmente no setor de serviços, onde essas relações são mais importantes. Você também começa a pensar que as soluções têm de ser diferentes.

DC: Como você qualifica a reação dos países desenvolvidos em relação a esse capital empresarial? 

JS: Há dois problemas numa situação dessa: ajudar o empresário e que ele ajude seu trabalhador, não só por uma questão de justiça social. Manter aquela força de trabalho para quando reabrir e não ter de começar a procurar do zero é muito importante. Na França houve um programa relativamente generoso que as firmas que mantivessem a força de trabalho receberiam uma ajuda. Aconteceu também nos Estados Unidos para pequenas e médias empresas.

No Brasil fomos um pouco nessa direção. Mas, pelos números que vi, muito pouco dessa ajuda foi distribuída. Aprovou-se o programa, mas a implementação ainda não aconteceu. Você tem outro problema que muitos empresários são informais. É mais difícil chegar a esse sujeito porque não tem livros para comprovar que possuía três empregados e que serão mantidos. O problema [brasileiro] era mais sério, mas não menos urgente de resolver. 

Minha impressão é que o programa para pequenas e médias empresas ainda não conseguiu distribuir esse dinheiro. O programa de auxílio de R$ 600 por mês para um grupo de pessoas funcionou melhor. Esse programa foi tentado também nos Estados Unidos. É o que todos os países estão fazendo, com maior ou menor sucesso.

DC: Para além da recuperação de um capital que já existia e um modelo de negócios que já funcionava, a gente precisa de certos ajustes do próprio mercado, talvez a criação de novos modelos. Como separar o que precisa ser substituído e aqueles modelos de negócio que ainda precisam nascer? 

JS: Em Nova York, o contrato típico entre o dono do imóvel e o lojista é um pagamento fixo mensal. Nas malls, o dono do espaço ganha uma porcentagem do faturamento da loja. É um modelo que divide o risco entre a loja e o dono do imóvel. Em modelo rígido com preço fixo, quando você tem uma crise, esse não é um bom contrato. Agora entendemos que quando há choques profundos na economia, você precisaria de contratos mais flexíveis. Imagino que devemos ter novos modelos. 

No caso do Brasil, existem vários problemas na economia. Essa grande quantidade de trabalhadores e empresários informais, que não têm normalmente acesso a empréstimos nem capital. Isso torna mais urgente o processo de formalização da economia brasileira. Não é tarefa simples, nem será resolvida na crise. No momento de crise você pode ajudar as pessoas, mas já aponta para o futuro: precisamos de uma economia que grande parte seja formalizada.

DC: Qual seria o futuro do auxílio emergencial?

JS: Quanto pior a situação econômica, mais importante é manter alguma forma de auxílio emergencial. Por outro lado, tem o problema fiscal. No momento da crise tem que esquecer um pouco o lado fiscal e trabalhar e manter essas pessoas. Em algum momento você terá que pensar: quais são soluções em longo prazo?

Já tivemos programas de distribuição de renda que funcionavam bem e eram relativamente baratos, como o Bolsa Família. Mas para fazer esse tipo de programa precisa ter muita informação, cadastros claros e quais as pessoas que devem ser realmente beneficiadas.

Em um país com um sistema tributário insano, muito disfuncional, é impossível pensar que você vai fazer um programa universal e depois cobrar mais imposto. A distorção é que você [pessoa física] que trabalha formalmente vai ter que pagar imposto, ser altamente taxado por isso. O sujeito que vai receber do outro lado, que tem a mesma renda, mas como uma pessoa jurídica, vai pagar muito menos. 

Toda vez que você aumenta imposto no Brasil, aumentam também as distorções. Qualquer programa no Brasil tem que ser muito focado e saber quais as pessoas certas para receber.

DC: Existe preocupação dos economistas com a falta de dólar e uma preocupação de que o FED (Federal Reserve System, o banco central americano) deveria atuar como um lender of last resort (credor de último recurso), inclusive para o Banco Popular da China. 

JS: Na crise de 2008 o FED fez muito isso. O Brasil foi um dos países que recebeu mais, a linha de swap ficou mais alta. Eu acredito que se houver falta de dólar, o FED faria a mesma coisa: há um interesse grande em manter o sistema financeiro funcionando. Em 2008 havia muitos bancos estrangeiros com depósito em moeda local, mas que podiam emprestar em dólar. Se acontecer, vai ser via Banco Central. 

Até agora o sistema financeiro está razoavelmente são, parte porque muitos bancos centrais baixaram as taxas de juros. Mas parte porque essa crise não está afetando principalmente as grandes firmas. Está afetando muito as pequenas e médias. Toda essa situação é diferente de 2008. 

Algumas firmas grandes estão ajudando seus fornecedores e clientes médios a passar por isso. Franqueadas estão sendo ajudadas pelos franqueadores a passar pela crise. Muitos pequenos não têm acesso a essas linhas privadas.

DC: Os benefícios das interações sociais geram preocupação com impacto de longo prazo decorrente de custo mais elevado na concentração urbana?

JS: É sempre um risco. Algumas interações dentro das cidades ficarão menos face a face. Meu filho trabalha numa empresa de tecnologia. A firma decidiu que ninguém vai para o escritório a menos que esteja envolvido em hardware, que as pessoas tenham que estar no lugar. Os demais estão trabalhando de casa. As cidades terão de se adaptar. 

O Japão teve um problema relativamente leve com Covid-19. No inverno, estação das gripes, todo mundo está de máscara. Os lugares são excessivamente limpos. As pessoas não se dão a mão. Há toda uma mudança de hábitos que vai ocorrer também nas cidades, no metrô, no ônibus. Essa conscientização está acontecendo e ajudará cidades a se adaptarem. 

DC: Se você tivesse de volta na discussão da Constituição de 1988, sabendo o que a gente sabe hoje sobre a participação das cidades no crescimento e inovação dos países, você teria alguma recomendação diferente para dar sobre a organização dos municípios e cidades brasileiras, para ficarem mais diversas e competitivas do que são hoje?

JS: Para uma cidade atrair essa indústria de alta informação, precisa em primeiro lugar ser relativamente segura. Esse é um problema que há no Brasil: a segurança é menor nas cidades do que nos Estados Unidos e Europa. É um problema das cidades brasileiras, não sei se é uma questão constitucional.

Um ponto que é constitucional é a ideia de ter uma separação entre a polícia que está na rua e a que investiga, que é uma coisa brasileira. Nos Estados Unidos, ficam todos no mesmo distrito, a carreira é a mesma. No Brasil a responsabilidade pelo policiamento está nas mãos dos Estados; nos EUA, está nas mãos das cidades. Você descentraliza e tem uma adaptação ao que é necessário.

O segundo ponto importante é a educação. Embora a Constituição brasileira tenha muita coisa sobre educação, a dos Estados Unidos não, no século 17 já havia universidades nos Estados Unidos. O Brasil não tem um sistema educacional para as cidades funcionarem bem. 

Outro problema é a falta de transporte público de qualidade, agravado pela pandemia. Não temos um sistema de transporte adequado. As cidades têm dificuldade de fazer reformas e até a construção dentro do sistema legal. No Brasil é extremamente caro você fazer uma construção dentro da lei. Como resultado, há uma impossibilidade de as pessoas morarem em locais urbanizados. Outro problema sério é a má qualidade dos esgotos e a poluição. 

DC: Agora pode ser uma oportunidade de rever os gargalos de modernização de saneamento e infraestrutura urbana?

JS: É importante mudar algumas legislações. Dou um exemplo: discutindo com o então governador do Rio de Janeiro, ele explicou que, para fazer um grande empreendimento, tem que fazer uma escola. É parte da lei. Seria ótimo ter mais escolas, mas você não vai resolver o problema das escolas dessa maneira. As pessoas simplesmente vão morar em outro lugar e não fazer escolas. 

Há problemas de regulamentação, mas também de insegurança jurídica. Leis não muito claras, muitas vezes criadas pelo Legislativo. Um exemplo: apesar de ter demorado, o [crédito] consignado melhorou muito a situação do crédito no Brasil: diminuiu-se o spread que as pessoas pagavam e ficou mais fácil para as pessoas pegarem.

Mas o Senado passou recentemente passou uma lei que as pessoas podem parar de pagar o crédito consignado. Mas se você continua com seu emprego, se está aposentado e continua recebendo sua pensão, por que tem que parar de pagar o empréstimo consignado? Isso vai fazer com que o spread do crédito consignado daqui pra frente seja mais alto. E todo o propósito do crédito consignado, que era baixar o spread, desaparece nessa situação. Até preferia que o governo pagasse o crédito consignado até uma certa quantia do que deixar de pagar, seria melhor no longo prazo para a sobrevivência do crédito consignado. 

E temos um problema novo: o dinheiro de investimento não pertence à pessoa que vai fazer a decisão do investimento. É feita por um profissional que gera dinheiro que vai ser dado para aquele profissional. 

Os grandes fundos de pensão públicos e privados na Europa e Estados Unidos dão dinheiro para um profissional que vai decidir que tipo de investimento ele vai fazer.

Esse profissional responde a essas pessoas. Quem decide é a pressão que as pessoas fazem. Hoje em dia, se você quer dinheiro de um fundo de pensão americano ou dos fundos noruegueses, de fundações de hospitais sem fins lucrativos, tem que prometer que vai ter certos padrões ambientais. 

Não é decisão do sujeito de dar ou não esse dinheiro, mas da necessidade de negócios. Infelizmente o Brasil está sendo olhado por essas pessoas que têm esse dinheiro delegado como um local muito perigoso de investir ou porque o investidor não ficará satisfeito, ou porque as empresas correm risco ambiental. Essa combinação é difícil para o Brasil. 

Nos últimos meses o Brasil tem discursos que só vão na direção de piorar essa impressão. Teremos grandes dificuldades de atrair investimentos, e vamos precisar muito deles para reconstruir a infraestrutura: quando reconstruir a infraestrutura não é o dinheiro do Brasil que vai fazer isso. 

DC: Existe rentismo que contribui mais ou menos para o desenvolvimento?

JS: É difícil comparar dados de situações bastante diferentes. A Ásia compreendeu em algum momento que a educação era muito importante. Não vejo isso como rentismo, a educação é importante e fizeram um investimento.

Dois economistas, Stan Engerman e K. Sokoloff, têm os melhores trabalhos sobre a história econômica das Américas. Por que certos lugares se tornaram muito mais desenvolvidos que outros quando as condições iniciais não eram muito distintas? Eles enfatizam essa interação entre a distribuição de renda inicial. Nos Estados Unidos, a terra era barata. As pessoas vieram e ocuparam, se organizaram e forçaram suas instituições a investir em educação. 

Em lugares onde a terra era muito valiosa, como no Brasil e no Caribe na fase do açúcar, importaram escravos. No fundo talvez isso possa ser considerado rentismo. Lá, as pessoas se organizaram e colocaram que o estado tem que cobrar imposto e dar escola. Aqui não havia essa demanda. É importante pensar o que o estado faz. 

O estado faz mal ao Brasil há muito tempo, seja em regimes autoritários, seja em regimes democráticos. O Brasil chegou tarde na educação. O livro que me convenceu a virar economista foi o Formação Econômica do Brasil, de Celso Furtado. Li quando era aluno do Dom Pedro II e foi uma das razões pelas quais fui fazer faculdade de economia. Quando reli, muito tempo depois, [percebi que] não tem uma menção ao tema educação, nos anos 60. Esse debate só foi trazido ao Brasil pelo [Carlos] Langoni já na década de 70.

DC: Sobre o uso de modelagens para previsão da pandemia, os epidemiologistas falharam? Quais as principais linhas de pesquisa em economia emergem em razão da pandemia?

JS: Não houve falhas na epidemiologia, mas na reação econômica que as pessoas teriam em face da pandemia. Vou publicar trabalho na PNS Academy que compara Dinamarca e Suécia. A Dinamarca exigiu o distanciamento social, a Suécia não. 

Os dados microeconômicos comparativos demonstram que o impacto econômico da pandemia não foi muito diferente. Há uma diminuição de compra na Dinamarca de 29% e na Suécia de 25%. Esses impactos começam a ser vistos também no PIB. Toda boa modelagem da economia é juntar a reação econômica à virologia. O distanciamento social levou as pessoas a deixarem de ir às compras, de forma que se isolaram de qualquer maneira. 

Esse é um problema interessante: entender como as pessoas reagem quando se tem uma pandemia desse tipo. No momento que você tem muita contaminação os hospitais vão ficar lotados. Nova York mandou doentes do Queens até Albany, a três horas de carro, porque a rede hospitalar estava muito utilizada.

Algum dia teremos noção melhor da reação das pessoas. Poderia tentar acompanhar dados de cartão de crédito, das maquininhas. Algumas pessoas usam dados telefônicos porque você sabe onde o telefone passa a maior parte do dia e você assume que é a residência e tenta medir quanto diminuiu o número de pessoas que saem da sua área principal, quanto tempo passam. Há pessoas utilizando esse modelo para entender como as pessoas reagem por conta própria ou porque o estado determinou. 

DC: Você acha que a produção acadêmica se distanciou demais dos modelos teóricos? Os dados empíricos diminuíram a qualidade da produção acadêmica?

A economia é um campo super vivo, os dados empíricos ajudaram a refinar a teoria, a fazer novas teorias, por exemplo, sobre interação social. Esse esforço de entender bem os dados e colá-los com a teoria sempre existiu, mas era mais difícil. Milton Friedman gostava de contar que tinha uma máquina de calcular que ficava rodando a manivela para fazer aquelas contas sobre retorno do capital humano ou renda permanente. Ele era muito teórico, mas dizia que a teoria tinha que ser testada em hipóteses empíricas. Não sou daqueles que acha que a economia está pior do que antes.

DC: Um paper recente explorou que a participação do trabalho no PIB diminuiu. Você acha que o poder político do trabalho declinou? Isso é uma boa hipótese?

Não sou muito fã dessa teoria do poder político do trabalho. Quem fez trabalhos antigamente sobre a importância da organização sindical na renda encontrou resultados nem sempre zero. Mas há outros insights. As firmas se tornaram mais monopolizadas e como isso pode ter afetado o aumento do custo dos produtos. A telefonia nos EUA é muito mais cara que na Europa. Também no salário, porque se tem menos competição para o trabalhador você vai pagar menos. Há também um pouco da concentração que você está vendo nas empresas. Existe um ganho de escala para as grandes empresas, que conseguem produzir de maneira eficiente, e o retorno vai para o dono da ideia do capital humano.

DC: Sobre inovação, poderíamos pensar que o Brasil imita pior do que inova? Grande parte do crescimento de um país como o Brasil deveria vir da imitação. Mas os setores mais imitadores têm a produtividade mais estagnada, enquanto aqueles que são mais inovadoras têm maior ganho de produtividade. 

Inicialmente a gente tende a pensar que a imitação é independente dos recursos de pesquisa. Isso não é verdade. Um grande economista gostava de contar a seguinte história: o motor a jato foi inventado na Inglaterra e ela compartilhou com os Estados Unidos. Por causa da sua grande capacidade tecnológica, os americanos começaram a fazer um melhor motor a jato. Para fazer isso, não basta decidir imitar. Imitar bem requer a mesma infraestrutura que requer a criação das novas ideias. 

A história da Embrapa é isso: no início ela imitou. Mas tinham estrutura científica para ver em que áreas funcionava ou não. Começaram a criar o que depois se chamou agricultura tropical. A ideia é que se pode, ao imitar, melhorar, não quer dizer que se pode dispensar o trabalho de casa: criar as universidades, os laboratórios de pesquisa, a interação com empresas. Temos no Brasil um grupo de pesquisadores bom, mas nunca criamos uma estrutura que ligasse essa pesquisa à indústria, exceto em casos pontuais.

DC: Aqui na Enap, no laboratório de inovação em governo, criamos a plataforma Desafios para órgãos públicos fazerem crowndsourcing de soluções. Você vê esse papel também de o governo utilizar prêmios como uma forma de incentivar a inovação?

No Brasil temos escolas maravilhosas. Os alunos são de regiões pobres, mas tiram notas boas nas olimpíadas, no Enem. Não se imita, mesmo dentro da estrutura de governo do Brasil. Devemos não só criar prêmios, mas também fazer experiências bem-sucedidas sejam transmitidas para outros. E o ganho de produtividade se espalha. Infelizmente, na administração pública até agora isso foi muito pouco feito. E é super importante para melhorar a eficiência do estado e da economia brasileira. Avaliamos pouco no Brasil. Na Austrália, todo programa novo tem que ter embutido um sistema de avaliação. Isso é um papel que instituição [como a Enap] pode ter. Imitação é importante, não só imitar o que funciona lá fora, mas também o que funciona aqui dentro. 

*As respostas foram editadas com finalidade de dar fluidez ao texto. A íntegra das respostas pode ser conferida na entrevista em vídeo. 

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