Justin Logan, especialista em política externa dos EUA, falou sobre os efeitos da saída do exército norte-americano no Fronteiras e Tendências

No bate-papo do Fronteiras e Tendências que precedeu o aniversário de 20 anos do ataque terrorista às Torres Gêmeas em Nova York (EUA), Justin Logan, especialista em política externa americana e membro sênior do Cato Institute, foi convidado para conversar com Diogo Costa, presidente da Enap, sobre as implicações da retirada das tropas americanas do Afeganistão após anos de campanha militar destinada ao que ficou conhecido como Guerra ao Terror.

Durante a conversa, Justin se baseou em três pontos para explicar as alternativas que os Estados Unidos tinham em relação ao Afeganistão após longas negociações e a passagem de quatro presidentes americanos durante o processo de controle do país do Oriente Médio.

1°) Os EUA tinham que escolher entre uma retirada de tropas mais, ou menos, caótica ou encontrar uma forma de ficar no território para sempre;

2°) O segundo ponto, que está relacionado ao primeiro, é que o argumento para ficar se baseou em uma caracterização errônea do equilíbrio político que foi obtido no Afeganistão.

3°) O que passamos a chamar de Grande Oriente Médio simplesmente não é tão relevante para a segurança nacional dos EUA. Portanto, os Estados Unidos deveriam se retirar não apenas do Afeganistão, mas também de uma leitura mais ampla.

Ao explicar o contexto norte-americano, em relação às possibilidades de continuação da guerra ao terror, Justin destacou que uma das grandes falhas desses últimos 20 anos foi a falta de transparência em relação ao que estava ocorrendo no país do Oriente Médio. Segundo ele, as mortes poderiam ter sido evitadas caso o conflito tivesse sua situação verdadeiramente divulgada pelo governo dos Estados Unidos. “Eles sabiam que não estávamos vencendo, mas simplesmente não queriam que a guerra acabasse, porque imaginaram que, se isso acontecesse, perderíamos. Só agora estamos começando a ver como as coisas estavam ruins”, afirmou o especialista.

Confira abaixo as principais ideias da entrevista* e veja o vídeo na íntegra.

    • Perspectiva ampla do que aconteceu nas últimas semanas
    • O processo de esforço da evacuação norte americana
    • A manutenção do status quo
    • Opinião dos americanos quanto a retirada das tropas
    • Equipamentos militares dos EUA nas mãos do Talibã
    • Invasão como estratégia contra o terrorismo
    • A construção de uma nação a partir de diferenças culturais
    • Relações do Afeganistão com a Rússia e China
    • O futuro das mulheres no Afeganistão
    • Outras oportunidades de se retirar do país
    • Confiança nos formuladores de políticas
    • A responsabilidade dos políticos com a verdade
    • A política externa de Trump
    • Possíveis ações estrangeiras em relação ao Afeganistão

 

 

Perspectiva ampla do que aconteceu nas últimas semanas

Diogo Costa: Pessoas no Brasil, na América, em todo o mundo têm se esforçado para entender o que aconteceu no Afeganistão. O que deu errado? Como depois de 20 anos de ocupação americana, investimento, construção nacional em um país de baixa renda, mesmo assim, o Talibã foi capaz de tomar o controle do Afeganistão antes mesmo de os Estados Unidos concluírem sua retirada? Da sua perspectiva, Justin, o que aconteceu nessas semanas e também nos últimos 20 anos?

Justin Logan: Quero destacar três pontos principais sobre o que aconteceu no Afeganistão. O primeiro ponto é que geralmente se fala que a retirada poderia ser mais, ou menos, caótic. Isto era uma escolha. Outra escolha, era a de alguma forma ficar lá para sempre. Não havia uma terceira escolha mágica da qual o governo simplesmente se afastasse.

O segundo ponto, que está relacionado ao primeiro, é que o argumento para ficar realmente se baseou em uma caracterização errônea do equilíbrio político que foi obtido no Afeganistão. E o terceiro ponto, que é um pouco mais provocativo e mais amplo, é que o que passamos a chamar de Grande Oriente Médio, a região que se estende desde o Mediterrâneo oriental até pelo menos o Afeganistão. Dependendo de como se traçam as linhas, simplesmente não é tão relevante para a segurança nacional dos EUA. Em setembro passado publiquei um artigo que argumentava que os Estados Unidos deveriam se retirar não apenas do Afeganistão, mas daquela região de forma mais ampla.

Assim, a versão de uma retirada confusa e a versão de ficar para sempre foram  escolhas feitas antes da administração Biden. E, para trazer ao segundo ponto, as pessoas dizem: “Olhe, não houve vítimas dos EUA nas mãos do Talibã de fevereiro de 2020 até o presente”. Bem, havia apenas 2.500 soldados americanos no país e de repente temos essa retirada caótica onde parceiros americanos, intérpretes e aliados foram deixados em apuros. Então não valeria a pena manter esses 2.500 soldados no país a um custo mínimo para evitar esse caos, para evitar esse tipo de retirada caótica? Mas acho que isso é uma suposição sem fundamento, certo? 

A razão pela qual não houve vítimas dos EUA de fevereiro de 2020 até o presente nas mãos do Talibã foi porque havia um acordo diplomático que foi negociado anteriormente. Foi um processo diplomático em que os Estados Unidos prometeram inicialmente que retirariam todas as suas forças até maio de 2021, e que, segundo a administração do processo, ultrapassou esse limite. Então, o acordo diplomático que foi mediado em fevereiro de 2020 é a razão pela qual não houve vítimas americanas em 2020 e em 2021 nas mãos do Talibã. 

Portanto, se os EUA decidissem não se retirar, romperiam o acordo com o Talibã e seria razoável pensar que o Talibã fez o acordo para não alvejar as forças dos EUA e eles cumpriram, não nos alvejaram. Portanto, não havia opção de simplesmente manter o status quo; a probabilidade era de voltar a alguma forma de conflito com o Talibã, caracterizado pelo amplo arco da guerra. 

A conclusão a que quero chegar e que, espero, seja provocativa, é que o Grande Oriente Médio simplesmente não é tão importante militarmente para os Estados Unidos. Temos três temores principais sobre o Grande Oriente Médio, que, em termos tradicionais, não é muito poderoso ou perigoso. O Grande Oriente Médio geralmente contém cerca de 3% a 5% do PIB mundial e entre 3% a 5% da população mundial. Não há países que possam projetar poder militarmente fora de sua região ou, em muitos casos, projetar fora de suas fronteiras. Portanto, "porque os EUA estão tão focados no Grande Oriente Médio" é um quebra-cabeça. Mas há três razões pelas quais os Estados Unidos se preocupam com aquela região e elas têm a ver com petróleo, Israel e terrorismo. E os Estados Unidos temem que, sem sua presença militar, os mercados de petróleo do Oriente Médio vão ficar confusos.

Acho que os economistas do petróleo realmente não dão crédito a esse argumento, não acham que a presença militar dos EUA no Oriente Médio é o que estabiliza os mercados de petróleo, mas isso é algo em que as pessoas em Washington acreditam. Pessoas em Washington também se preocupam com a segurança de Israel. Eles acham que a presença militar dos EUA na região ajuda a manter Israel seguro. Mas, é claro, Israel venceu todas as guerras que travou desde 1967. Tem um arsenal de 90 a 100 armas nucleares, algumas das quais instaladas em submarinos da classe Dolphin. Portanto, nenhum país pode desafiar militarmente Israel. Um país pode se envolver em terrorismo contra Israel, mas a presença dos EUA na região não ajuda muito isso.

E a terceira preocupação, que sim protege o Afeganistão, é o medo do terrorismo. Mas, como aprendemos, o terrorismo pode ser lançado de qualquer país. O ataque de 11 de setembro foi planejado em Hamburgo, na Alemanha, e assim, o Afeganistão é relevante para o tratamento do terrorismo, mas também o são muitos outros países, que não ocupamos militarmente. Portanto, penso, em conclusão, que o fracasso do projeto de construção da nação no Afeganistão deve ser motivo para examinar essas suposições sobre a relevância desta região para o Oriente Médio em geral. E devemos olhar até que ponto os líderes políticos e militares dos Estados Unidos enganaram o povo americano sobre como o mundo estava indo. 

Há um excelente livro do jornalista do Washington Post, Craig Withlock, que deixa claro que os líderes militares e políticos sabiam que o mundo não estava indo bem ao mesmo tempo que diziam ao público e ao congresso que estavam ganhando a guerra. Acho que isso é um grande problema para os Estados Unidos daqui para frente e deve ser o foco de qualquer discussão sobre o Afeganistão nos próximos meses. 

O processo de esforço da evacuação norte americana

Diogo Costa: Vamos falar sobre o esforço de retirada em si. Embora o plano original tenha sido traçado pelo ex-presidente Donald Trump, ele mesmo criticou Joe Biden por se precipitar e deixou os Talibãs assumirem o controle. Trump sugeriu uma cronologia alternativa para a evacuação dizendo: primeiro você traz todos os cidadãos americanos, depois traz todo o equipamento, depois bombardeia as bases e depois traz os militares. Então, para quem olha isso de fora, com pouco conhecimento, isso parece razoável, mas, ao mesmo tempo, parece razoável demais para ser confiável. Quão razoável é essa cronologia alternativa?

Justin Logan: Acho que você poderia imaginar um cenário em que os Estados Unidos dissessem: “Na primavera deste ano, vamos tirar todo o nosso povo”. Isso se complicou porque, como sabemos, o governo afegão de Ashraf Ghani não tinha intenção de lutar com o Talibã. Portanto, na retirada que ocorreu na realidade, dissemos que não íamos retirar as pessoas mas sim que estávamos entregando o controle do país ao governo Ghani e o governo Ghani imediatamente desistiu. O presidente Ashraf Ghani deixou o país sem contar para sua equipe. Realmente não havia luta no país. Portanto, só agora sabemos que o governo iria se dobrar em vez de governar. 

Se a administração Biden tivesse removido do Afeganistão seu povo e os aliados (intérpretes e outros que ajudaram o esforço de guerra americano de antemão), o governo Ghani entraria em colapso. Esse colapso teria sido atribuído à retirada, teria sido atribuído ao que as pessoas chamariam de “um voto de não confiança”. Essencialmente, isso seria um sinal de que os Estados Unidos acreditavam que o governo iria entrar em colapso e, portanto, culpariam o próprio governo Biden pelo colapso. Acho que você poderia argumentar que valia a pena fazer, mas seria realmente um argumento de que o governo Biden causou o colapso do governo, sinalizando que não acreditava que pudesse sobreviver de nenhuma forma. Acredito que eles deram ao povo Ghani a oportunidade de tentar, mas o povo não queria fazer isso. 

Quero ressaltar que tem havido alguma demagogia nos Estados Unidos sobre como o governo afegão não lutaria e há alguma verdade nisso. Mas também é o caso de que se você acredita que a tomada do Talibã foi inevitável, então por que lutar contra uma guerra civil brutal a qualquer tempo? Quer dizer, olhamos para a Síria, por exemplo, onde essa tem sido uma guerra civil brutal e parece claro que o governo Assad vai sobreviver, vai continuar governando a Síria. Então, por que trazer toda a loucura e o caos de uma guerra civil se você não tem esperança de vencer? Portanto, acho que é defensável para as forças que se recusaram a lutar se realmente acreditaram que não poderiam vencer.

A manutenção do status quo

Diogo Costa: E com toda essa demagogia, o que você acha que a mídia internacional mais errou nisso tudo?

Justin Logan: Bem, algumas coisas... E posso falar mais sobre a mídia dos EUA e da língua inglesa, alemã ou qualquer outro lugar. Uma delas é que, mais uma vez, essa suposição de que o status quo, tal como existia antes da retirada, poderia ser mantido para sempre.E figuras de muito prestígio, como o chefe do conselho de relações exteriores, o general David Petraeus, que ficou famoso no comando do esforço de guerra no Afeganistão, além de muitos políticos e líderes militares defenderam esse argumento e não foram contestados pela mídia. E, novamente, acho que este é apenas um argumento que desmorona com apenas um exame rudimentar. Portanto, acho que isso é um problema, mas a questão mais ampla é que houve muito pouca análise da própria guerra em comparação com a retirada.

A ideia parece ser que a retirada foi uma história maior do que a guerra e acho que isso não está certo. É terrível o que ocorreu com as vítimas no aeroporto internacional Hamad Karzai, com o ataque que ocorreu do Estado Islâmico – Khorasan (ISIS-K). As vítimas civis decorrentes do ataque de drones dos EUA, que ocorreu recentemente, também são terríveis e lamentáveis, mas elas foram destacadas muito mais do que as vítimas e o caos da própria guerra. Se compararmos os dois fatos, quase não tem havido cobertura das baixas e do próprio pandemônio da guerra em comparação com as baixas e o pandemônio da retirada. Acho que essa é uma forma doentia de se ver as coisas.

Opinião dos americanos quanto a retirada das tropas

Diogo Costa:  você mencionou o General Petros e me lembro do congressista Dan Crenshaw dizendo que os Estados Unidos haviam encontrado um equilíbrio adequado nos últimos anos, mantendo uma pequena força que sustentava o governo afegão ao mesmo tempo que dava capacidade de atacar um Talibã e outros, se necessário redes terroristas. Quando essas pessoas argumentam que o custo da ocupação era administrável, qual é o final do jogo para isso? É uma guerra para sempre?

Justin: Sinceramente, não sei. Acho que eles tiveram algum impacto político nos Estados Unidos. Ainda é o caso que o público apóia a retirada mesmo depois (e eu não sei o que a mídia brasileira tem apresentado, não tenho uma leitura de como isso tem sido coberto no Brasil). Mas, nos Estados Unidos, há quase um mês isso tem sido retratado como uma revogação dos valores liberais, do isolacionismo, da retirada de uma luta contra os inimigos da América, na mídia conservadora. Na mídia liberal, tem sido quase monolítico. Mesmo diante disso, a maioria dos americanos ainda dizem que a retirada foi a decisão certa. De qualquer forma, essa onda de críticas prejudica politicamente o governo Biden e, portanto, acho que, se você quiser ser cínico, o que frequentemente sou, eles estão sofrendo algum dano político com essas críticas. Não sei o que está animando as críticas, mas acho que a substância do que pessoas como Crenshaw estão argumentando se baseia em um equilíbrio político que existe com base na retirada dos Estados Unidos do país. Portanto, se você excluir a retirada americana do país, esse equilíbrio será rompido e estaremos em um equilíbrio diferente que eu acho que se pareceria mais com o amplo alcance da guerra e menos com os últimos 18 meses.

Equipamentos militares dos EUA nas mãos do Talibã

Diogo Costa: Justin, o que devemos fazer com todo o armamento que ficou para trás?

Justin: Há um infográfico muito proeminente, uma representação que o The Times, de Londres, divulgou há vários dias, que dizia que US$ 88 bilhões em equipamentos militares agora estão nas mãos do Talibã e isso é simplesmente incorreto. Ele leva a alocação total de recursos ao longo do arco da guerra para materiais como este e não leva em consideração que muito desse material foi degradado, parte dele foi destruído. Há realmente uma quantidade significativa de material nas mãos do Talibã, mas está um pouco mais próximo de cerca de U$ 20 bilhões em material. O que é muito e ninguém sabe até que ponto o Talibã pode usar os itens de alta tecnologia. De qualquer forma, acho que vale a pena pensar nisso. No entanto, este infográfico que o The Times publicou, sobre o qual estou vendo muita discussão, é impreciso e acho que pinta um quadro pior do que a realidade.

Invasão como estratégia contra o terrorismo

Diogo Costa: Quais foram as oportunidades perdidas de deixar o Afeganistão? Houve em 2001, quando o Talibã ofereceu a rendição de George Bush em troca de anistia. Em 2011, após a morte de Osama Bin Laden. Como as coisas poderiam ter acontecido de forma diferente?

Justin: Se você olhar o que era militarmente atingível, o que poderia ser alcançado com fins militares, realmente não havia muito o que fazer no país no final de 2002 ou no início de 2003. É interessante se você olhar para os falcões do governo Bush, pessoas como Paul Wolfowitz ou Donald Rumsfeld, eles favoreciam essa abordagem de pegada leve no Afeganistão porque acreditavam que não havia muito o que fazer militarmente no Afeganistão. É um lugar muito rural, simplesmente não há muito do que os militares chamam de pontos de mira, não há muito o que explodir, não há muita infraestrutura, não há muitos tanques e helicópteros e coisas desse tipo. Portanto, é claro que eles favoreciam a invasão do Iraque como parte da guerra global contra o terrorismo. Mas, mesmo antes disso, eles estavam olhando para o Afeganistão e dizendo que simplesmente não havia muito o que fazer lá, e acho que eles estavam certos. 

Se você se colocar no clima político de 2002 ou 2003, acho que é interessante e difícil dizer que acabamos no Afeganistão e que alguns dos talibãs contra os quais temos lutado voltarão ao poder. A morte de Bin Laden, em particular, seria um grande ponto de inflexão. Acho que a deriva da missão no Afeganistão é simplesmente espantosa porque quase não houve discussão no congresso, quase nenhuma análise na imprensa, nenhum exame público de uma missão que simplesmente parou com base nas lembranças de 11 de setembro. Estávamos no Afeganistão por causa do 11 de setembro e todos os detalhes são irrelevantes e acho que isso é uma grande acusação à elite política militar nos Estados Unidos. Eles sabiam que não estávamos vencendo, mas simplesmente não queriam que a guerra acabasse, porque imaginaram que, se isso acontecesse, perderíamos. E eu acho que é uma abdicação real de responsabilidade e um curso de ação desonroso que durou anos entre administrações, democratas e republicanas, e só agora nós realmente estamos começando a ver como as coisas estavam ruins.

A construção de uma nação a partir de diferenças culturais

Diogo Costa: Você acha que a construção da nação poderia ter sido diferente se os Estados Unidos tivessem menos tendência a apenas replicar suas próprias instituições no Afeganistão? Algumas pessoas dizem que se a América entendesse mais do contexto, talvez trazendo de volta o rei ou algo assim, as coisas poderiam ter acontecido de forma diferente.

Justin: Você teria construído uma nação muito mais fraca e descentralizada. Acho que qualquer coisa que pudesse ter sido construída com sucesso provavelmente não seria uma nação na definição de ciência política desse termo. Se você olhar para o Afeganistão no início dos anos 90, é um lugar muito descentralizado. Realmente não há muito controle sobre o interior de Cabul e acho que os americanos ficaram muito incomodados com isso. Eles estavam muito incomodados com um governo predominantemente tribal e descentralizado. 

Mas se você disser, poderíamos ter tido sucesso na construção da nação de acordo com a realidade política no Afeganistão, teria parecido caótico e desconfortável para os planejadores americanos. O que poderia ter sido dito em 2002 é: vamos adiar a decisão. A política americana disso teria sido difícil, mas acho que não teria precisado de muita construção. Essa é uma resposta insatisfatória, mas é do Afeganistão que estamos falando.

Relações do Afeganistão com a Rússia e China

Diogo Costa: Quem vai ganhar mais no longo prazo: Rússia, China ou outro?

Justin: Tem se falado que isso beneficia a Rússia ou a China. Não acho que haja grandes ganhos para a Rússia ou para a China aqui. Obviamente, o Afeganistão está muito mais perto deles do que dos Estados Unidos. Tem uma pequena fronteira com a China, é adjacente a vários estados da Ásia Central onde a Rússia historicamente teve grande influência. Portanto, acho que nós em Washington tendemos a pensar que isso seria bom para a Rússia ou para a China e acho que olham isso mais como um desafio. Se você imaginar a China ou a Rússia tendo uma grande influência em Cabul, apenas não está claro para mim o que eles ganham com isso. Então, se eu estivesse em Moscou ou Pequim, veria isso com mais preocupação do que entusiasmo e acho que eles concordam com isso, acho que eles se sentem assim também.

Diogo Costa: E se você estivesse na Ucrânia ou em Taiwan, você acha que se sentiria mais vulnerável? Você mudaria suas expectativas em relação ao relacionamento com a América depois disso?

Justin: Claro! Este tem sido um outro tópico de discussão em Washington: a credibilidade dos Estados Unidos, de seus vários compromissos, diminuirá pela sua retirada do Afeganistão? Vamos considerar primeiro o caso da Ucrânia. Ela não é um aliado dos EUA. Os Estados Unidos não têm um compromisso de defesa com a Ucrânia de qualquer tipo. Se você está em Taiwan também vou acrescentar a Lei de Relações com Taiwan de 1979 que diz que os Estados Unidos iriam enxergar com grande preocupação qualquer ação militar em Taiwan e venderiam várias coisas a Taiwan para ajudar a se defender. Mas não é um aliado formal dos Estados Unidos. Se você olhar para o Japão ou os países da OTAN, ou mesmo o Brasil, esses são aliados formais dos Estados Unidos. Mas acho que essa ideia de credibilidade da América seguindo seus compromissos não é muito precisa.

Em primeiro lugar, os Estados Unidos disseram que iam deixar o Afeganistão e deixaram o Afeganistão. Portanto, se você olhar para isso em termos de cumprimento de seus compromissos, esse foi um que os Estados Unidos assumiram há um ano e meio e cumpriu. Portanto, acho que houve alguma preocupação com a natureza da retirada, do tipo do caos que se instaurou no aeroporto internacional Mohammed Karzai e, eu acho, que a consideração da implementação foi uma preocupação real, inicialmente em meados de agosto. Mas conseguimos retirar 120 mil ou 130 mil pessoas e era um ambiente de segurança muito desafiador. Acho que a cobertura da mídia foi provavelmente pior do que a realidade. Acho que a operação em si aconteceria em um ambiente de segurança muito desafiador, como o ataque terrorista do ISIS-k deixou claro. 

Mas aconteceu e acho que o ponto fraco disso é que houve muita diplomacia com o próprio Talibã. Entre o comando militar dos EUA no Afeganistão e o Talibã para coordenar essa retirada. E então, eu acho que o Talibã colocou sua face mais bonita e eles estão em uma ofensiva encantadora, dando entrevistas a jornalistas, garantindo uma anistia geral no país e dizendo “pessoas que trabalharam com os Estados Unidos serão aceitas e não serão perseguidas pelo regime Talibã ”. Não sei o quanto podemos acreditar nisso, não sei por quanto tempo esse Talibã mais amável e gentil continuará. Pode não continuar ou pode continuar por algum tempo, mas acho que os Estados Unidos deveriam olhar para a influência que têm com o Talibã e enfatizar as considerações de contraterrorismo e outros fatores. Tem muita coisa que não sabemos e acho que outros países deveriam olhar para isso, que foi extremamente caro perder a guerra, que lutamos por 20 anos, que nós concordamos em nos retirar, e nós nos retiramos. E é isso. 

Não há nenhuma implicação mais ampla de que em Tóquio eles deveriam procurar obter armas nucleares porque não confiam mais nos Estados Unidos. Só acho que é um contexto fundamentalmente diferente. E se quiserem analisar o cumprimento de nossos compromissos, isso foi o cumprimento do compromisso que assumimos de nos retirar do Afeganistão.

O futuro das mulheres no Afeganistão

Diogo Costa: Falando desse lado do Talibã, o lado mais suave, qual você acha que é o futuro provável para as mulheres nesse contexto?

Justin: Quero enfatizar novamente que temos três semanas de sinalização pública do Talibã, em um momento que o Talibã tinha fortes incentivos para se comportar em sua forma mais liberal, o que quer dizer não muito liberal, mas mais liberal do que a execução de homossexuais em estádios de futebol que lembramos da década de 1990 e o tratamento realmente bárbaro das mulheres. Então eu não sei e é possível que a própria liderança do Talibã ainda não saiba como pode governar. 

Um fator complicador aqui é que ISIS-K, a força islâmica mais radical no Afeganistão, está defendendo publicamente que o Talibã amoleceu, que o Talibã não é mais verdadeiramente islâmico, e por isso estão retirando recrutas do membros descontentes do Talibã, que querem uma linha mais dura sobre essas questões. Acho que essa é a realidade desagradável, de que há essa tensão de que mesmo que você presuma que a liderança do Talibã, que é importante destacar, são os mesmos indivíduos que foram a liderança do Talibã há 20 anos, viraram uma nova página e estão olhando para uma abordagem mais pluralista da governança no Afeganistão. Isso cria alguma abertura política para forças mais radicais como o ISIS-K. Portanto, a versão resumida da resposta à pergunta é não sei, e que a tensão entre o ISIS-K e o Talibã é algo que vale a pena assistir e sobre o qual vale a pena pensar. 

Novamente, sem saber quais são os próprios desejos do Taleban, existe essa força política que diz “queremos ser mais repressivos, queremos ser menos liberais em nosso tratamento com as mulheres e com as pessoas que ajudaram os Estados Unidos”. Portanto, acho que isso é algo que merece atenção, mas os EUA têm uma influência considerável sobre o Talibã. Atualmente, mantém todas as reservas de moeda estrangeira do Afeganistão no Banco Central dos Estados Unidos. Tem uma série de sanções. Precisávamos de um envolvimento diplomático sério com o Talibã e este é um resultado infeliz após 20 anos de guerra contra o Talibã, mas o trabalho dos líderes políticos e militares é ser realista e eu acho que isso é apenas realidade.

Outras oportunidades de se retirar do país

Diogo Costa: Considerando que estava claro que o Talibã poderia tomar o poder no Afeganistão, não seria possível uma negociação prévia com eles antes da retirada das tropas americanas para minimizar as perdas? Acho que a questão é sobre um melhor esforço de negociação entre os EUA e as forças do Talibã.

Justin: Eu acho que é absolutamente possível e acho que nos lembramos do governo de Barack Obama engajado em uma onda. Esta foi uma grande fase em Washington em 2009, começando bem em 2006 no Iraque. Havia essa ideia de que a maneira de vencer essas guerras era aumentar o número de tropas e se engajar em uma campanha de contra-insurgência. A administração Obama foi vendida por seus generais em uma campanha de contra-insurgência, uma onda de forças, mas Obama colocou um limite de tempo para essa onda. Acho que toda a operação foi tola e fadada ao fracasso, algumas pessoas disseram isso e não foram ouvidas pelo governo Obama. Ouviram pessoas como o general Petraeus, como o general Mcchrystal. Acho que deveria haver algum exame real de consciência. 

É muito difícil olhar para as vítimas americanas no Afeganistão e não concluir que suas mortes foram um erro, que a guerra que travaram não cumpriu o que pretendia. Se olharmos para os primeiros anos da guerra, os primeiros meses, em 2001 e em 2002, matamos um bom número de agentes da Al-qaeda no Afeganistão, punimos o Talibã e deixamos claro que isso não era algo que os Estados Unidos iriam desviar ou dar de ombros. Mas depois disso, esta campanha de construção de uma nação no Afeganistão, quanto mais você olha para ela, mais ridícula parece, mais um desastre parece e, portanto, sim, houve muitas conjunturas. A morte de Osama Bin Laden, por exemplo, onde você poderia ter imaginado uma retirada dos EUA. Mas acho que a administração Pine merece crédito por dizer que eles são o quarto governo dos EUA a se envolver na guerra no Afeganistão e, como disse o presidente Biden, ele não iria entregá-lo e acho que há um certo ditado em inglês que diz: “tome o seu remédio, faça alguma coisa que você não quer fazer porque tem que fazê-la". Portanto, acho que houve muitas oportunidades anteriores para retirar que os governos de Bush a Obama, e Trump, não aproveitaram.

Confiança nos formuladores de políticas

Diogo: Eu queria tocar em algo que você mencionou sobre o sistema da política externa, por assim dizer. Temos uma área onde as pessoas confiam nos formuladores de políticas, nos tomadores de decisão, não apenas porque pensam que os tomadores de decisão estudaram mais do que eles, mas porque têm acesso às informações que a maioria das pessoas não tem. Tantas pessoas confiaram em George Bush, Colin Powell, Hillary Clinton e até Joe Biden sobre o Iraque porque pensaram que eles tinham acesso a um nível de inteligência que o resto de nós não tinha. Agora sabemos que eles estavam errados, há muitas coisas que eles não sabiam e agem como se soubessem, mas esse tipo de simetria de informação ainda persiste. Então, como podemos confiar no julgamento dos tomadores de decisão sob esse tipo de assimetria?

Justin: Acho que devemos confiar muito menos. Não sou um especialista em política brasileira e por isso não falarei se você deve confiar muito menos nos políticos brasileiros, mas acho que nos Estados Unidos realmente temos que nos acertar com o fato, no caso do Afeganistão, de novo, de que os líderes políticos e militares mentiram para o público, disseram ao público que estávamos ganhando a guerra. Que pudemos ver, para usar uma frase do Vietnã, “luz no fim do túnel” quando internamente, em suas comunicações privadas, sabiam que os Estados Unidos estavam perdendo. 

Há esse chamado inspetor geral especial para a reconstrução do Afeganistão, que em 2019 testemunhou no congresso dizendo repetidamente: “mentiram para você”. Esse é um fator estimulante de se lidar porque é muito certo, como você salientou, o público ou pessoas em institutos de pesquisa como eu não têm acesso a grande parte da inteligência sobre a qual as políticas são feitas. Acontece que as pessoas que têm acesso a essa inteligência frequentemente mentem para os cientistas políticos da platéia, depende da variável. 

Eles procuram evidências de coisas que todos já queriam fazer, no caso da invasão do Iraque. Acho que é uma atitude desconfortável e meio revolucionária para alguém como eu, que tem uma orientação basicamente conservadora, pensar “você não pode confiar nas pessoas que estão tomando essas decisões”. Nos próximos anos e meses, se os americanos ficarem incomodados com esse tipo de coisa, eles realmente deveriam buscar a orientação dos líderes que disseram a verdade ou que pressionaram essas pessoas em busca da verdade. E eu acho que não há muitas dessas pessoas no congresso ou no governo em geral. Acho que é uma realidade muito sombria e desconfortável que precisamos enfrentar é que os líderes nessas questões fizeram um trabalho terrível e, em alguns casos, mentiram e enganaram o público e a si próprios.

A responsabilidade dos políticos com a verdade

Diogo: E existe, como você mencionou, falta de prestação de contas, certo? As mesmas pessoas que erraram em suas previsões nos últimos 20 anos estão na TV agora dizendo o que deveria ter sido feito, como se ainda tivessem esse tipo de autoridade e não houvesse um ajuste de contas. Você acha que esse tipo de responsabilidade é possível fora de eleições democráticas? Existe algum outro mecanismo que possamos usar para ter uma melhor prestação de contas?

Justin: Isso é um problema nos Estados Unidos. Os Estados Unidos são um país muito poderoso e muito seguro, certo? Não precisamos nos preocupar com países estrangeiros anexando nosso território, alguém conquistando o Havaí e tirando-o dos Estados Unidos. Isso significa, politicamente, que a política externa nos Estados Unidos é uma espécie de esporte de elite. Não é algo que frequentemente influencia as eleições, mesmo as presidenciais, onde tem muita importância. Então, acho que é improvável que a elite bipartidária que criou essa bagunça se policie. 

A questão é: como é possível ter responsabilidade externa, como você aponta? E eu acho que, de certa forma, o público está criando uma pequena restrição, certo? É verdade que, embora tenham sido bombardeados com a ideia de que a retirada do Afeganistão é uma coisa terrível para os Estados Unidos, eles ainda a apóiam, certo? Assim, eles percebem o tipo de mensagem que vem dessas elites. Mas acho que o projeto político mais amplo é criar uma elite diferente, trazer professores universitários, estudiosos de relações internacionais que têm pontos de vista diferentes sobre essas questões e que não enganaram a si próprios ou ao público sobre a natureza dessas guerras e, na verdade, algumas das pessoas que se opuseram a essas guerras, especialmente na academia, mas também em outros lugares. 

Então, acho que é um projeto Weberiano, um tipo de projeto político de Max Weber, que levará anos e provavelmente décadas, mas a versão resumida é que a elite da política externa que criou essa bagunça provavelmente não se responsabilizará por ter criado a bagunça. Eles provavelmente culparão a administração Biden. Para ser claro neste ponto, essa tem sido uma boa estratégia para eles, eles se safaram. Ninguém realmente pagou as consequências, o que é desanimador, mas isso é política, é um negócio difícil.

A política externa de Trump

Diogo Costa: Lembro-me de quando, pouco antes de Trump ser eleito, ou talvez antes de assumir o cargo, ele disse a todos que mudaria no que diz respeito à política externa. Você acreditou nisso em algum momento?

Justin: Não. O que quer que o presidente Trump fizesse em um determinado dia provavelmente dependia muito do que ele comia no café da manhã. Não penso nele como um político particularmente lúcido, ele era muito errático, apontava pessoas que discordavam vocalmente do que dizia. Os Estados Unidos se retirariam da Síria e não o fizeram porque seu próprio governo não achou que fosse uma boa ideia. Então eu não coloquei muita fé na habilidade de Trump de governar. 

Possíveis ações estrangeiras em relação ao Afeganistão 

Diogo Costa: Além de receber refugiados, o que mais você acha que outros países poderiam fazer neste momento?

Justin: Acho que a diplomacia com o Talibã ou o uso da influência que a comunidade internacional tem sobre o Talibã será difícil, mas importante. Os alemães, por exemplo, retiraram a ajuda externa e é importante destacar que 80% do orçamento do governo afegão veio de ajuda externa, cerca de metade de seu PIB, dependendo de como você conta, é composto de ajuda externa, então é um grande negócio, é uma vantagem considerável. 

Acho que a política nos Estados Unidos de reconhecer que o Talibã está no controle do Afeganistão vai ser dura. Conhecemos o tratamento de várias populações dentro do Afeganistão e para garantir que o resultado menos ruim possa ser obtido, precisamos tentar usar essa vantagem da melhor maneira possível. Então, acho que isso é algo que os países que têm dado ajuda ao Afeganistão podem fazer. Pode não funcionar. Pode ser que o Talibã tenha outras preocupações e prefira ver sua receita secar, apenas plantar mais ópio e produzir mais. Não sabemos qual é o seu cálculo, mas vale a pena tentar ver se a influência que temos pode ser usada para tornar o Afeganistão um lugar ligeiramente melhor do que seria de outra forma.

 

*As respostas foram editadas com finalidade de dar fluidez ao texto. A íntegra das respostas pode ser conferida na entrevista em vídeo.

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